Wilder Tayler: “Tenemos indicios de gente que fue intimidada; no hablan por miedo a perder la jubilación”
El presidente de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh) dijo a El País que recibieron una docena de testimonios sobre desaparecidos, que llevaron a nuevas excavaciones.
Tras el hallazgo de un nuevo archivo militar que contiene información relativa a la dictadura, el presidente de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh), Wilder Tayler, contó qué vio en la fracción que alcanzó a leer. A su juicio, es difícil que aporte datos que ayuden a la búsqueda de detenidos desaparecidos.
Sin embargo, valoró el hecho como señal de que posiblemente haya más archivos en unidades militares y uno central de la OCOA, coordinador de la represión. En diálogo con El País, agregó que desde 2019 la institución recogió una docena de testimonios reservados sobre desaparecidos. Alentó a que más gente aporte información. “Hay un clima propicio”, afirmó.
-Pasados unos días, ¿tiene más claro qué valor tienen los documentos encontrados?
-Pasaron pocos días. Pude ver una fracción nomás del material, alrededor del 5% o 10%. La institución, que tiene un mandato acotado en la búsqueda de detenidos desaparecidos, tiene un interés especial en los partes de 1976 y 1977 (años de más desapariciones). Creo que el material es de interés para historiadores y analistas políticos. Y puede ser de interés para la Fiscalía de Delitos de Lesa Humanidad.
-¿Qué puede ser de interés para la Fiscalía y no para la Inddhh?
-Hay materiales que podrían ayudar a Fiscalía a establecer responsabilidades individuales sobre algunos crímenes.
-¿Qué utilidad puede tener en la búsqueda de desaparecidos?
-Es que en la búsqueda de detenidos desaparecidos es muy difícil que un material de archivo te lleve a conclusiones que puedan alterar de manera radical la marcha. Te puede dar indicios, sugerencias, o facilitar el cotejo con otro tipo de material, y allí uno puede empezar a extraer algunas conclusiones o a definir una nueva línea de investigación. Pero no te va a dar elementos concluyentes sobre qué le pasó, dónde está, o cuál fue el destino de un desaparecido, porque las respuestas estaban envueltas en un manto de clandestinidad sobre el que es muy difícil que se deje constancia.
-Los operativos de detención sí quedaban registrados: se anotaba quién los capturaba, quiénes quedaban a cargo. Hay evidencia de esto en otros archivos. ¿Podría encontrarse algo así?
-Lo que ocurre con la desaparición forzada es que el objetivo es borrar su trayectoria del último tiempo de la faz de la Tierra; entonces muchas veces hasta se niega que haya sido detenido. Si encontrás una orden de captura o un informe de detención, o un registro de entrega del detenido tal o cual, esos son indicios muy importantes: a partir de ahí sabes que hay una fecha, un lugar.
-Dijo que el archivo tiene “elementos de carácter operacional”. ¿Vio alguno concreto?
-Hay detenciones. Incluso están mencionados individuos que fueron detenidos, que fueron liberados y que después fueron desaparecidos en Buenos Aires.
-¿Podría servirles eso?
-No, porque los liberaron. Debemos buscar su última detención. Nos puede dar contexto, metodología de trabajo de los cuerpos represivos. Hasta ahora no encontré materiales que nos hagan diferencia sobre la investigación de la desaparición forzada de alguien.
-¿Le llama la atención que esto haya aparecido ahora?
-Parece que ha generado suspicacias eso, quizás por ser mayo (mes en que se hace la Marcha del Silencio). No, no me llama la atención. Primero porque creo que existen archivos como este en Uruguay y en dependencia de las FFAA. No tenemos indicios de que haya habido operaciones masivas de destrucción de archivos, lo que además creemos que sería un operativo enorme porque muchísimos de estos informes van con copias. Cuando lees este tipo de material ves que fue diseñado para compartir y perdurar. Tampoco sé que haya habido nunca un proceso sistemático de verificación de existencia o no de archivos. Entonces, si en un lugar donde no se entró durante mucho tiempo se encuentran archivos de este tipo, nada indica que no haya otros lugares en dependencias militares donde haya materiales.
-¿No cree posible que eso haya sido “plantado”?
-En la institución tenemos un principio y es que operamos en base a evidencia. Sería una especulación, que no digo que no sea legítima, pero yo no voy a hacer.
-Usted dijo en Doble Click, de Del Sol, que este hallazgo demuestra que no hubo una auditoría sistemática de la información militar en los últimos gobiernos. ¿Hubo desidia?
-No sé qué hubo. Depende de las épocas históricas. Primero hubo, después de la ley de caducidad, un período de 20 años de impunidad estatal absoluta. Cuando se dicta la ley, un artículo dice que se debe buscar el paradero de los detenidos desaparecidos. ¿Y qué hace Sanguinetti? Le entrega la búsqueda a fiscales militares; concluyen que no había desaparecidos en Uruguay. Pasan muchísimos años y después llega la buena iniciativa del doctor Batlle de la Comisión Para la Paz. Batlle habló de un “estado del alma” y de la reconciliación; lo que pasa es que las FFAA les mienten. Después con el Frente se hicieron esfuerzos. Por lo menos, cuando aparecían archivos como el de Berrutti, se sistematizaban. Vázquez pidió informes a los comandantes y volvieron a mentir. Evidentemente fracasaron esos intentos de establecer la verdad en base puramente a la buena voluntad de los involucrados. Recién a partir de ese momento empieza la historia de archivos. No creo que haya habido un ocultamiento deliberado. Pero si me preguntas si se hizo todo lo que se debía hacer, no. A partir del archivo Berrutti se podría haber decretado una auditoría sistemática, y no se hizo.
EL PAÍS INFORMACIÓN POLÍTICA
PAULA BARQUET
Sábado, 15 Mayo 2021 04:00
Wilder Tayler. Foto: Francisco Flores
Tras el hallazgo de un nuevo archivo militar que contiene información relativa a la dictadura, el presidente de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh), Wilder Tayler, contó qué vio en la fracción que alcanzó a leer. A su juicio, es difícil que aporte datos que ayuden a la -Los testigos (cocineros, enfermeros, custodias) “no han hablado porque están intimidados”, dijo usted. ¿Esto de dónde surge?
-Tenemos indicios. Puede ser parte del fenómeno que mencionabas, de cómo se canalizó la justicia penal. Había un grupo humano mucho más vasto y complejo que los torturadores, pero el problema es que esta gente estaba sujeta a jerarquía.
-¿Cómo se los debe abordar?
-Nos parece muy importante que estas personas, que eran jóvenes en ese tiempo, reflexionen. Que den un paso adelante, que rompan el temor que les causa el viejo vínculo jerárquico y aporten el dato que tengan. Ese testimonio de “yo solo lo enterré” es muy difícilmente creíble: todos sabemos que la oficialidad operaba con tropa. Es razonable pensar que existe un universo de individuos mucho más vasto que aquellos que tienen sangre en las manos. Con cierta frecuencia llega información. Algunos de los datos han motivados las excavaciones que estamos haciendo ahora.
-¿Se les ofrece anonimato?
-La política de la institución es que no acepta datos de carácter anónimo, pero sí garantizamos la reserva de identidad.
-¿Cuántos testimonios han recogido con reserva de identidad?
-Alrededor de una docena, y en varios casos con atisbos de credibilidad importante. No es suficiente, esperamos más. Está la jerarquía militar y la intimidación: hemos escuchado decir “no puedo hablar porque pierdo la jubilación”. Y después vamos a ver cuál es el clima que se genera. Una cosa era cuando el debate se daba en un contexto de amargura y confrontación política, con unos de acuerdo y otros no. Hoy, por lo menos en el discurso, está superado.
-¿Cree que hay un clima político favorable para avanzar?
-Cuando un presidente te dice que está comprometido a llevar esto adelante; cuando un ministro te dice que la búsqueda de desaparecidos es importante para la paz; cuando la oposición te dice que está comprometida en seguir buscando. Yo vi con mucho interés cuando Sanguinetti, que tiene mucho que ver con la ley de caducidad, dijo que la búsqueda de desaparecidos es una causa sagrada. Es un muy buen indicio de que algo ha cambiado en este país. Es un fenómeno relativamente reciente.
-¿Le da esperanzas?
-Creo que es un clima conducente a que quienes poseen información, la den. A sabiendas de que será usada por una institución independiente, y que hay apoyo prácticamente de todos los partidos. Es un clima propicio para avanzar, muy discursivo aún, pero se van dando pasos.
-¿Confía en que este gobierno pueda tener una actitud más proactiva en la búsqueda de documentos militares?
-Lo que está haciendo este gobierno y sus expresiones públicas nos parece bien; queremos más y hay que ver. Pero sí, esto de que se nos entregara el material es positivo. El tiempo que ha pasado descuenta, desgasta. Es una vergüenza que Luisa Cuesta se haya ido sin saber algo sobre su hijo o que Amalia González se haya ido sin saber. Nos tiene que pesar a todos.
La pregunta qué le dolió: Los logros de la institución
Hace un año y medio, por ley, la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh) recibió el mandato de averiguar el paradero de los detenidos desaparecidos en dictadura. Desde entonces, dijo Tayler a El País, han recibido alrededor de una docena de testimonios con “información lo suficientemente interesante para proceder a cinco excavaciones nuevas”.
En el último año se abrieron dos en el área de comunicaciones detrás del batallón 13, y tres en el batallón 14. Una de ellas ya está concluida, adelantó. También ha llegado información “falsa, confusa o contradictoria”, y “en buen número”. Han revisado los distintos archivos que existen del período acotado a las desapariciones, y ahora un equipo de investigadores de la institución analizará el recientemente encontrado en el Grupo de Artillería N° 5. Sobre cómo proceder al análisis, dijo: “Esto se divide en dos o tres montañitas. Una es todo el material recopilado que proviene de organizaciones (PCU, MLN): eso lo ponemos a un costado por el momento, pero luego hay que leerlo todo porque nunca sabes cuándo se te filtró o traspapeló un documento. Otra montañita será la operacional: arrestos, detenciones, donde aparecen nombres de víctimas potenciales y es lo que nos interesa mucho. Hay que ser minuciosos, sistemáticos y establecer un método. Es un trabajo de carácter profesional”, agregó. Dijo también que probablemente les llevará dos semanas tener claro el contenido.
Consultado sobre qué avances concretos ha podido hacer la institución desde 2019, dijo: “Me duele un poco esa pregunta, porque acá hay un solo resultado y una sola respuesta que vale: dónde hay un desaparecido o qué fue lo que le paso. En la medida que no pueda darte esa respuesta, no voy a poder sentir que todo lo que hayamos avanzado a nivel logístico, organizativo, financiero, sirvió. Todos esos avances están al servicio de que se sepa dónde están”..
Sin embargo, valoró el hecho como señal de que posiblemente haya más archivos en unidades militares y uno central de la OCOA, coordinador de la represión. En diálogo con El País, agregó que desde 2019 la institución recogió una docena de testimonios reservados sobre desaparecidos. Alentó a que más gente aporte información. “Hay un clima propicio”, afirmó.
-Pasados unos días, ¿tiene más claro qué valor tienen los documentos encontrados?
-Pasaron pocos días. Pude ver una fracción nomás del material, alrededor del 5% o 10%. La institución, que tiene un mandato acotado en la búsqueda de detenidos desaparecidos, tiene un interés especial en los partes de 1976 y 1977 (años de más desapariciones). Creo que el material es de interés para historiadores y analistas políticos. Y puede ser de interés para la Fiscalía de Delitos de Lesa Humanidad.
-¿Qué puede ser de interés para la Fiscalía y no para la Inddhh?
-Hay materiales que podrían ayudar a Fiscalía a establecer responsabilidades individuales sobre algunos crímenes.
-¿Qué utilidad puede tener en la búsqueda de desaparecidos?
-Es que en la búsqueda de detenidos desaparecidos es muy difícil que un material de archivo te lleve a conclusiones que puedan alterar de manera radical la marcha. Te puede dar indicios, sugerencias, o facilitar el cotejo con otro tipo de material, y allí uno puede empezar a extraer algunas conclusiones o a definir una nueva línea de investigación. Pero no te va a dar elementos concluyentes sobre qué le pasó, dónde está, o cuál fue el destino de un desaparecido, porque las respuestas estaban envueltas en un manto de clandestinidad sobre el que es muy difícil que se deje constancia.
-Los operativos de detención sí quedaban registrados: se anotaba quién los capturaba, quiénes quedaban a cargo. Hay evidencia de esto en otros archivos. ¿Podría encontrarse algo así?
-Lo que ocurre con la desaparición forzada es que el objetivo es borrar su trayectoria del último tiempo de la faz de la Tierra; entonces muchas veces hasta se niega que haya sido detenido. Si encontrás una orden de captura o un informe de detención, o un registro de entrega del detenido tal o cual, esos son indicios muy importantes: a partir de ahí sabes que hay una fecha, un lugar.
-Dijo que el archivo tiene “elementos de carácter operacional”. ¿Vio alguno concreto?
-Hay detenciones. Incluso están mencionados individuos que fueron detenidos, que fueron liberados y que después fueron desaparecidos en Buenos Aires.
-¿Podría servirles eso?
-No, porque los liberaron. Debemos buscar su última detención. Nos puede dar contexto, metodología de trabajo de los cuerpos represivos. Hasta ahora no encontré materiales que nos hagan diferencia sobre la investigación de la desaparición forzada de alguien.
-¿Le llama la atención que esto haya aparecido ahora?
-Parece que ha generado suspicacias eso, quizás por ser mayo (mes en que se hace la Marcha del Silencio). No, no me llama la atención. Primero porque creo que existen archivos como este en Uruguay y en dependencia de las FFAA. No tenemos indicios de que haya habido operaciones masivas de destrucción de archivos, lo que además creemos que sería un operativo enorme porque muchísimos de estos informes van con copias. Cuando lees este tipo de material ves que fue diseñado para compartir y perdurar. Tampoco sé que haya habido nunca un proceso sistemático de verificación de existencia o no de archivos. Entonces, si en un lugar donde no se entró durante mucho tiempo se encuentran archivos de este tipo, nada indica que no haya otros lugares en dependencias militares donde haya materiales.
-¿No cree posible que eso haya sido “plantado”?
-En la institución tenemos un principio y es que operamos en base a evidencia. Sería una especulación, que no digo que no sea legítima, pero yo no voy a hacer.
-Usted dijo en Doble Click, de Del Sol, que este hallazgo demuestra que no hubo una auditoría sistemática de la información militar en los últimos gobiernos. ¿Hubo desidia?
-No sé qué hubo. Depende de las épocas históricas. Primero hubo, después de la ley de caducidad, un período de 20 años de impunidad estatal absoluta. Cuando se dicta la ley, un artículo dice que se debe buscar el paradero de los detenidos desaparecidos. ¿Y qué hace Sanguinetti? Le entrega la búsqueda a fiscales militares; concluyen que no había desaparecidos en Uruguay. Pasan muchísimos años y después llega la buena iniciativa del doctor Batlle de la Comisión Para la Paz. Batlle habló de un “estado del alma” y de la reconciliación; lo que pasa es que las FFAA les mienten. Después con el Frente se hicieron esfuerzos. Por lo menos, cuando aparecían archivos como el de Berrutti, se sistematizaban. Vázquez pidió informes a los comandantes y volvieron a mentir. Evidentemente fracasaron esos intentos de establecer la verdad en base puramente a la buena voluntad de los involucrados. Recién a partir de ese momento empieza la historia de archivos. No creo que haya habido un ocultamiento deliberado. Pero si me preguntas si se hizo todo lo que se debía hacer, no. A partir del archivo Berrutti se podría haber decretado una auditoría sistemática, y no se hizo.
-¿Un relevamiento de todas las unidades militares?
-Por lo menos de todos los involucrados en ciertos tipos de represión. Debería buscarse a fondo todo lo de la OCOA, organismo coordinador: no es una locura creer que existió un archivo central y es muy probable que haya sido preservado.
-¿Por quién?
-La información es poder. Esto sí es una conjetura. Pero es distinto especular con esto, que tiene cierta lógica; lo otro es un tema de oportunidad, que es apreciación política.
-En la falta de búsqueda sistemática de archivos, ¿puede haber incidido, a su juicio, el vínculo entre tupamaros y militares?
-No te sé decir. Sí que hubo un período, con Fernández Huidobro como ministro y José Mujica como presidente, en que el impulso de la justicia decayó. Hubo menos, no cesó. Desde la óptica de la Inddhh, creemos que se debió haber hecho más. Se debió haber exigido más a las FFAA para la entrega de información.
-¿Hay un pacto de silencio?
-Yo creo que sí. Lo que me consta es que hay gente procesada, sobre todo oficiales, en juicios imparciales e independientes, que siguen insistiendo en que no estuvieron, que no fueron a Buenos Aires, etc. El pacto de silencio sabemos que existe por constatación y repetición: gente que no da información aunque haya testigos de que estuvieron en ciertos lugares.
-¿Ya es tarde?
-De los oficiales más involucrados, que además lo hicieron con una fuerte carga ideológica, creo que no hay que esperar mucho. Nunca descarto un llamado de conciencia. La desaparición forzada es terriblemente cruel: se las agarra de rehenes a las madres sin saber qué les pasó a sus hijos. Incluso en convenciones de guerra hacen treguas para intercambiar los cuerpos.
-Pasó en varios países con las dictaduras militares. ¿Por qué?
-Es una lógica que se me escapa. Quizás hay gente que sigue en guerra. ¿Cuál es el estado del alma de esa gente, como decía Batlle, que sabe dónde están los desaparecidos y no lo dice? Seguramente no es el de la mayoría de los uruguayos. Hablas con este presidente, con este ministro de Defensa, con los anteriores, con blancos, colorados y frentistas, y encontrás un consenso: se quiere tomar este tema como tema de alcance nacional.
-Hay quienes sostienen que en los juicios se procuró la penalización y se perdió la oportunidad de obtener la información sobre el paradero. ¿Coincide?
-No tengo una opinión formada sobre eso. Cuando se trata de hacer justicia, buscas responsabilidad penal. La búsqueda de desaparecidos en muchos lugares no está a cargo de la justicia penal, como Argentina o Perú. En Uruguay por mucho tiempo se hizo por la justicia penal, como en Chile. Es un modelo.
-Que no funcionó.
-Está clarísimo. Pero finalmente se le dio la potestad a la Inddhh en tanto institución independiente. El de ahora es un enfoque moderno.
-Pero pasaron 35 años.
-Fue muy peculiar lo que pasó en Uruguay. Incluso en aquellos países donde fue más tímido el impulso de justicia, se desglosó la verdad de la justicia. Acá fue la impunidad total: la ley de caducidad fue uno de los sistemas más perfectos para la impunidad, en el continente y en el mundo. En otros lugares se decía: no va a haber juicios penales pero se va a hacer un esfuerzo por saber qué pasó con los desaparecidos, y se hacía un esfuerzo más o menos genuino. Aquí no.
-Los testigos (cocineros, enfermeros, custodias) “no han hablado porque están intimidados”, dijo usted. ¿Esto de dónde surge?
-Tenemos indicios. Puede ser parte del fenómeno que mencionabas, de cómo se canalizó la justicia penal. Había un grupo humano mucho más vasto y complejo que los torturadores, pero el problema es que esta gente estaba sujeta a jerarquía.
-¿Cómo se los debe abordar?
-Nos parece muy importante que estas personas, que eran jóvenes en ese tiempo, reflexionen. Que den un paso adelante, que rompan el temor que les causa el viejo vínculo jerárquico y aporten el dato que tengan. Ese testimonio de “yo solo lo enterré” es muy difícilmente creíble: todos sabemos que la oficialidad operaba con tropa. Es razonable pensar que existe un universo de individuos mucho más vasto que aquellos que tienen sangre en las manos. Con cierta frecuencia llega información. Algunos de los datos han motivados las excavaciones que estamos haciendo ahora.
-¿Se les ofrece anonimato?
-La política de la institución es que no acepta datos de carácter anónimo, pero sí garantizamos la reserva de identidad.
-¿Cuántos testimonios han recogido con reserva de identidad?
-Alrededor de una docena, y en varios casos con atisbos de credibilidad importante. No es suficiente, esperamos más. Está la jerarquía militar y la intimidación: hemos escuchado decir “no puedo hablar porque pierdo la jubilación”. Y después vamos a ver cuál es el clima que se genera. Una cosa era cuando el debate se daba en un contexto de amargura y confrontación política, con unos de acuerdo y otros no. Hoy, por lo menos en el discurso, está superado.
-¿Cree que hay un clima político favorable para avanzar?
-Cuando un presidente te dice que está comprometido a llevar esto adelante; cuando un ministro te dice que la búsqueda de desaparecidos es importante para la paz; cuando la oposición te dice que está comprometida en seguir buscando. Yo vi con mucho interés cuando Sanguinetti, que tiene mucho que ver con la ley de caducidad, dijo que la búsqueda de desaparecidos es una causa sagrada. Es un muy buen indicio de que algo ha cambiado en este país. Es un fenómeno relativamente reciente.
-¿Le da esperanzas?
-Creo que es un clima conducente a que quienes poseen información, la den. A sabiendas de que será usada por una institución independiente, y que hay apoyo prácticamente de todos los partidos. Es un clima propicio para avanzar, muy discursivo aún, pero se van dando pasos.
-¿Confía en que este gobierno pueda tener una actitud más proactiva en la búsqueda de documentos militares?
-Lo que está haciendo este gobierno y sus expresiones públicas nos parece bien; queremos más y hay que ver. Pero sí, esto de que se nos entregara el material es positivo. El tiempo que ha pasado descuenta, desgasta. Es una vergüenza que Luisa Cuesta se haya ido sin saber algo sobre su hijo o que Amalia González se haya ido sin saber. Nos tiene que pesar a todos.
La pregunta qué le dolió: Los logros de la institución
Hace un año y medio, por ley, la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh) recibió el mandato de averiguar el paradero de los detenidos desaparecidos en dictadura. Desde entonces, dijo Tayler a El País, han recibido alrededor de una docena de testimonios con “información lo suficientemente interesante para proceder a cinco excavaciones nuevas”.
En el último año se abrieron dos en el área de comunicaciones detrás del batallón 13, y tres en el batallón 14. Una de ellas ya está concluida, adelantó. También ha llegado información “falsa, confusa o contradictoria”, y “en buen número”. Han revisado los distintos archivos que existen del período acotado a las desapariciones, y ahora un equipo de investigadores de la institución analizará el recientemente encontrado en el Grupo de Artillería N° 5. Sobre cómo proceder al análisis, dijo: “Esto se divide en dos o tres montañitas. Una es todo el material recopilado que proviene de organizaciones (PCU, MLN): eso lo ponemos a un costado por el momento, pero luego hay que leerlo todo porque nunca sabes cuándo se te filtró o traspapeló un documento. Otra montañita será la operacional: arrestos, detenciones, donde aparecen nombres de víctimas potenciales y es lo que nos interesa mucho. Hay que ser minuciosos, sistemáticos y establecer un método. Es un trabajo de carácter profesional”, agregó. Dijo también que probablemente les llevará dos semanas tener claro el contenido.
Consultado sobre qué avances concretos ha podido hacer la institución desde 2019, dijo: “Me duele un poco esa pregunta, porque acá hay un solo resultado y una sola respuesta que vale: dónde hay un desaparecido o qué fue lo que le paso. En la medida que no pueda darte esa respuesta, no voy a poder sentir que todo lo que hayamos avanzado a nivel logístico, organizativo, financiero, sirvió. Todos esos avances están al servicio de que se sepa dónde están”.
FUENTE : El País
Wilder Tayler: “Tenemos indicios de gente que fue intimidada; no hablan por miedo a perder la jubilación” – Información – 15/05/2021 – EL PAÍS Uruguay https://www.google.com/amp/s/www.elpais.com.uy/amp/informacion/politica/wilder-tayler-indicios-gente-intimidada-hablan-miedo-perder-jubilacion.html
